ما معنى الوجود يسبِق الماهية؟ وهل الإنسان حرٌّ في أفعاله؟

حاورته: فاتن حمودي (سوريا) / خاص سبا

القسم الثاني

* السجن تاريخياً:

·       وماذا تقول عن السجن تاريخياً كقصة معقدة جداً؟

شكّل السجن جزءاً من بنية الرقابة على المجتمع كما قال فوكو، من أجل هذا درس السجون، كمركز مراقبة وعقاب وانتقام، في العصور الوسطى وحتى القرن السابع عشر كان السجن تعذيب علني حتى الموت مثل داعش اليوم، من أجل هذا درس فوكو هندسة السجون، ومع دمقرطة الحياة السياسية والإجتماعية أصبح السجن مكانا للتأهيل، ورغم أن هذا الموضوع لايزال نظريا، فواقع السجون الأمريكية مريع "غوانتانمو"، قرأت مرة دراسة تشير إلى أنها من أسوأ السجون في العالم.

واقع الثورة السورية هناك الكثير من الأمثلة التي تحوّلت إلى أيقونات: مقتل وتشويه جسد الطفل حمزة الخطيب، غياث مطر ابن داريا، وليس آخرهم العالم باسل الصفدي عبقري الخوارزميات الذي حوّله الأسد إلى رقم.

·       مئات الآلاف الذين قضوا أو الذين مصائرهم مجهولة في ثورة يتيمة، كيف ترى السجن السوري في مراياك الواقعية والفلسفية؟ 

الجديد تحويل السجن في الممارسة السورية إلى معسكرات الموت النازية، كل أدب السجون يشير إلى أن الوطن بكامله أصبح سجناً. السجن، السجن كبديل للمقصلة، سجن نظام الأسد وجنون العنف.

أتذكر الآن رواية اختبار الحواس لعلي عبد الله سعيد، والتي قوبلت بعدائية عالية من قبل المؤسسة الثقافية في سوريا، تحدث فيهاعن تفنن المستبد بتعذيب حتى أمه على البخارلفضح السياسي المغتصب للحياة، هو ما تقوله أنت أيضاً في "يالو" فهل اصبحت الكتابة تخاف أن يسرق تاريخنا من السرد ؟

يبدو أن خيال المستبدين أوسع من خيال الأدباء، إنهم يبتكرون التعذيب، في روايتي "يالو"، كتبت عن تجربة السجن. لم يستطع أحد أن يصف متعة المستبدين بوحشيتهم، بقي الأدب عاجزا عن وصف متعة القاتل وهو يقتل فيزداد عطشا إلى الدم، لا كامو في «كاليغولا» أو ماركيز في «خريف البطريرك» أو استورياس في «السيد الرئيس» أو غيرهم استطاعوا التقاط متعة التوحش التي ترتسم على قناع الموت الذي يلبسه.

·       هل هزمت الثورة السورية، كيف نزيح جدار الإحباط الذي يخيم على الراهن؟

إن ما يجري في سوريا لم ينتهِ، الحرب دائرة وممكن أن تستمر سنوات، وسواء انتهت الحرب أم لم تنتهي، فإن الخاسر هو النظام، النظام هزم، المعارضة هزمت، الأئتلاف المجلس الوطني، نحن في مكان متفجّر.

ليس المطلوب التعايش، بل مطلوب أن نخترع طرق لنعيش بكرامة، تسمح لنا أن نواجه التحديات الكبرى، التغير المناخي، لا أحد يفكر بهذا الموضوع بأن المنطقة بالكامل ممكن أن تصبح منطقة مهجّرين إلى شمال المتوسط، وبالتأكيد فإن مواجهة تحديات البيئة، مواجهة التحولات الإقتصادية، هذه مهمة كبرى لا بدّ من أن نفكّر بهما من الآن ونبحث عن حلول، وأن لانسمح لقوى الإستبداد وقوى التوحش بأن تستولي بالكامل على اللغة، وهذه مهمة الأدب اليوم.

·       المثقف المعارض لم يستطع أن يواجه الثورة المضادة، هل بسبب أن الاستبداد موروث تاريخي، أم أن هناك أسباب أخرى أثّرت على المثقف؟

الثورة السورية تكالبت عليها كلّ القوى المضادة في العالم، وتحالفت مع نظام الأستبداد، أو ادّعت أنها معارضة للإستبداد، لكنّ مشروعها الفعلي تدمير الثورة، والهيمنة على الثورة وتشغيلها بأجندات لا وطنية ولا ديمقراطية، وهذا كان واضحا منذ البداية، هذه القوى اجتمعت وكسرت المد الثوري الذي انطلق، هذا لم يكن ممكنا لو لم يكن النظام انطلق بسلاح جنوني، جيش يقاتل الشعب كل الوقت، ممكن يقوّص مدة يوم يومين ثلاثة أيام، وتبين أن بنية النظام أخذت هذا بعين الأعتبار، وركّبت أجهزة عسكرية ملائمة أستخدمت أساليب لا سابق لها لقمع الشارع.

الثورة بقيت ثمانية أشهر سلمية، غياث مطر كان يقدّم الورد والماء للجيش، اعتقله النظام وأعاده بعد أيام قتيلا، ولم يكترث العالم، توحش مطلق كان مع تحالف القوى المجاورة العربية النفطية وتركيا، وإيران كلهم اشتغلوا لتدمير فكرة الديمقراطية.

المعارضة السورية فيها مثقفين، ولكن لم يكن هناك قدرة، ولا وعي للصعوبات التي تنتظرنا، لم يكن هناك استراتيجية ملائمة لمواجهة هذه الصعوبات، هذا الخطأ له علاقة بالاستبداد، الجانب الديمقراطي دمّر كليا.
في تونس رغم الاستبداد فقد لعب اتحاد تونس للشغل دورا أساسيا في إنجاح الثورة، أما في سوريا فلا يوجد نقابات ولا أحزاب، النظام حوّل كل شيء إلى صحراء، أمام هذا الفراغ المطبق أستطاع نظام الحركة التصحيحية تحويل سوريا إلى مملكة عتم وظلام.

من هنا فأنا أرى بأن المثقفين ليسوا شيئا مهما، إنهم ناس عاديين، وهذا الذي علمتنا أياه الثورة السورية، المثقف مثل أي مواطن عادي عليه أن يربط نفسه بحركة المظلومين.

فنحن لم ننجح بسبب غياب الأطروالبنى التي تسمح لنا بذلك، كان هناك مع بدايات الثورة وهم، وشجّع كثيرا هذا الوهم، وهم مدمّرلأنه لايأخذ بموقع سوريا الجغرافي، الجيوبلوتيكي، وبالتالي تدمير سوريا مطلب إسرائيلي أولا، وبالتالي لاتستطيع الدول الغربية أوربا أن تعمل أي شيء لأنها مكبلة بعلاقاتها مع أمريكا، وضعيفة لأنها لا تمتلك جيوش، هذا الوهم لعب دورا مدمرا، وقسم المثقفين وضيّع البوصلة، كنا بشيء صرنا بشيء آخر، فكيف نسترد البوصلة، بالتأكيد فإننا نحتاج إلى وقت، قامت النصرة وداعش، وكلهم ممول وأجهزوا على نواة تتشكل لا سيما نواة الجيش الحر، هؤلاء داعش والنصرة ليسوا قادمين من اللامكان، وإنما من بعض مال النفط العربي والإيراني وجهات أخرى.

النظام لم يدمّر الجيش الحر، وإنما دمره الإسلاميون واستولوا بدعم خارجي على سلاحهم، لم نكن كمثقفين على مستوى التوقعات، وأننا ندفع اليوم ثمن العلاقة التي بنيت بتأثير الأتحاد السوفياتي، وهي التحالف مع أنظمة الأستبداد، مصر عبد الناصر، لأن الثقافة عملية تاريخية، ونحن اليوم ندفع ثمن هذه العلاقة التي بنيت بتأثير الأتحاد السوفياتي، على المستوى الفكري حدثت الغلطة التي ندفع ثمنها اليوم، الأحزاب السياسية حزب العمل والمكتب السياسي دخلوا إلى المعتقلات، تاريخ طويل من التنظير، دفعت ثمنه الحركة الثقافية غاليا، النموذج العربي الأكبر مصر، ثقافة اليسار هيمن عليها النظام، بفعل هذه الفكرة مع التحالف.

·       كأننا دخلنا في رواية «العماء» لساراماغو، حين أصيب جميع سكان المدينة بالعماء، كيف نخترع الأمل وسط خطاب الجنون، وهل نستطيع الخروج من الحضيض الذي وصلنا إليه؟

الأمل نشأ مع بداية الثورات العربية، الأمل الوحيد هو التمسك بالقيم الأولى التي نشأت مع الثورة السورية، شعارات بسيطة من أجل الكرامة والحرية والخبز، التمسك بهذه القيم مهما حصل. أتذكر يوم صار إيقاف نار ثاني يوم طلعت مظاهرات بأماكن النظام والنصرة، شيء مثل الأعجوبة، يمكن صوت الناس اليوم خافت أمام الأسلحة، إلى جانب الشعور بأن سوريا محتلة، جيش روسي ايراني حزب الله النصرة جيش تركي وامريكي.

نريد إعادة تقييم حالنا كحركة تحرر من الأستبداد والاحتلال، ونحافظ على الفكرة الأساسية التي طلعت من أجلها المظاهرات. الناس لم تعد تحتمل، بعد قصة بوعزيزي كسروا الخوف، في بداية الثورة كان الناس يجتمعون في الساحات والحارات، كسروا الخوف، هذا إنجاز،  سلاحنا اليوم أن نجد البداية التي سننطلق منها. كم آدم لدينا ..كم ألف حكاية ولدت مع المذابح والبراميل؟

نحن ننسى بأن فلسطين هي الجرح الأول، النموذج الذي علّم المكان الوحشية والذي بدأته الصهيونية، عدم الذهاب إلى الصمت في الوضع السوري، يحتاج شغل، شغل لايستسهل التعبير، الخطر أن نستسهل التعبير، هذا الأنفجار ليس من النظام فقط وإنما من الديني الطائفي المتوحش، المسؤول عنه ليس داعش والنصرة، وإنما النظام، وهنا أسأل كيف نحيك لغة جامعة، لغة للناس أولا، ليس من أجل التعايش، كنا نعيش مع بعضنا، السوري-اللبناني –الأردني الخ، أخاف أن يقود الألم إلى الصمت.

مسؤولية الثقافة والمثقفين، لم تستطع الثقافة الطليعية أن تشكل إطارا عاما، أذكر كتاب عبد الله العروي الأيديولوجيا المعاصرة، وكتاب "الهزيمة والأيديولوجيات" لياسين الحافظ، كانت نشاز، تأخر الوعي الديمقراطي، القصور بفهم الواقع وبناء استراتيجيات، الديمقراطية السبيل الوحيد للخروج من الواقع.

قوى الاستبداد العربي برنامجها واضح وتهيء ممرا لحرب أهلية، مثال حين أنطلقت الثورة السورية أحد كبار المسؤولين السوريين ذكر أنه لم يفاجأ، ولكن تفاجأ أنها جاءت قبل وقتها لم نفهم وحشية النظام في حماة عام 1982 الأمل في مواجهة الإحباط، هذا الشعب البسيط الذي قام بأعظم ثورة في التاريخ، دور النخب في تكريس وعي ديمقراطي، المشكلة الكبرى هي مشكلة الوعي، معرفة ما معنى الوعي الديمقراطي، وما علاقته بمجتمعاتنا، وخصوصا بالمشكلات الأجتماعية والأقتصادية، الوعي الديمقراطي في فضح الرأسمالية المتوحشة، الوعي الديمقراطي أن نوائم بين فكرة الديمقراطية والعدالة الأجتماعية، كتاب عبدالله العروي، وياسين الحافظ عن الهزيمة، لامس ملامسة مسألة الديمقراطية ولم يذهب إلى أعماق بناء فكر ديمقراطي جديد.

ليس كما يقولون عنا بالليبرالين الجدد، منظومة اليسار فوجئنا كيف يمكن لليسار أن يفك نفسه عن الأنظمة الشمولية الأستبدادية، صحيح أن اليسار يتعرض للإضطهاد منذ أنور السادات، ولكن فكريا لم يفك نفسه وهذا ما رأيناه أثناء إنقلاب السيسي، فأغلبية المثقفين اليساريين أيدوا السيسي الذي هو جزء من تراث طويل ومعقد بدأ في الستيناتحين قرروا إحلال الأحزاب الشيوعية والألتحاق بحزب الأتحاد الأشتراكي.المشكلة كيف نصوغ وعيا ديمقراطيا ملائما، الثقافة العربية صار عندها قطيعة ديمقراطية منذ الخمسينات، منذ حدث الإنقلاب القومي، النموذج مصر جمال عبد الناصر، على الأقل الناس أحبته، أما البقية فلا أحد يحبهم لا أحياء ولا أموات،نتيجة قطيعة مع الديمقراطية لمصلحة فكر هو بين القومي والأشتراكي،وهو خلطة عجيبة لاقومي ولا أشتراكي، خلطة عجيبة بررت للأستبداد، مصر النموذج الأكبر، حزب التجمع انهار اثناء الثورة المصرية في ميدان التحرير، لم يكن حزب التجمع الذي هو بقايا الشيوعين واليساريين، أختفوا لأن الثورة جاءت ولم يكونوا مهيأيين لها، اليوم لابد من أن نأخذ درسا أخلاقيا و روحيا بظروف بالغة الصعوبة كيف نشتغل على بناء الفكر الديمقراطي هذا هو الدور في تحدي الثقافة العربية المعاصرة.

·       هل ثمة محاولات قمت بها مع مجموعة مفكرين؟

أتذكر أن هناك الكثير من المحاولات في أوائل الثمانينات، محاولات عديدة اشتغلت بها أنا وعبد الرحمن منيف، وسعدالله ونوس، شارك فيها فيصل دراج وطورها إدوار سعيد، وصادق جلال العظم عملنا لجنة مصغرة، تحديد المثقف الذي بدأه سارتر، و أكمله إدوار سعيد، المثقف هو الرجل الذي يتعاطى قضايا عامة مرجعه الأساسي القيم الأخلاقية وانتماؤه للناس الممنوعين من الكلام، هذا المثقف مطلوب منه اليوم الشغل على بلورة وعي ديمقراطي  وهذا ما ينقصنا في الثقافة العربية المعاصرة، قمنا بمحاولات اشتغلنا فيها أنا وعبد الرحمن منيف، سعدالله ونوس فيصل دراج إدوار سعيد حتى عملنا لجنة مصغرة انضم إلينا عبد الكريم مروة، وعملنا مونيفيستو للديمقراطية، كان هذا الوعي قبل الثورات، لكنه لم يتطور ولم يتبلور بحيث يشكل نقطة ضوء تلعب دور أساسي في الثورة، لأن الموت كان ينتظر البعض منا.

مات إدوار سعيد وسعد الله ونوس، وهذا لايعني بأن الثورة كانت غلط، لايوجد ثورة غلط، الثورة هي انفجار اجتماعي وهذا الإنفجار  حصل، فكيف نواكبه؟ كم خسرنا كم ربحنا، كم حاولنا، وكم هو ضروري متابعة المحاولة؟

* الكتابة والحرية:

·       قبل أن تكتب روايتك باب الشمس مضيت إلى المخيمات استمعت إلى قصص الناس. حدثنا عن أثر المعايشة في النص الروائي؟

عشت في المخيمات قبل أن أكتب الرواية بزمان، عندي ميول لسماع القصص، التحقت بالمقاومة الفلسطينية عشت في المخيمات أحببت قصص المقاتلين، الذين كانوا يحضرون الشاي كان يملكون الكثير من القصص، وقت كنت أريد أن أكتب الرواية وقبلها بسنواتكنت أنزل إلى المخيمات بدون أي مسجلة، وكنت أتحدث معهم فأنا لم أذهب إليهم أنا واحد منهم، فتعالي المثقف سيء، نحن جزء من العالم، نعيش مع العالم، حين أردت كتابة "يالو"، يالو الذي يعرف كم كلمة سرياني، بدأت أتعلم السرياني وأنا كبير، وصرت أحسن منه، فحين تكتب تحتاج إلى حب، الكتابة فعل حب، بالعمق هي فعل حب وتماهي، وأخيرا هي فعل أن تمحي ككاتب نحن نكتب بمحاية، نمحي فيها صورنا لنسمح للواقع ان يعبر عن نفسه، وأن يرينا بأن الخيال أحد أبعاد الواقع.

من هنا فإن تجربتي مع الرواية، تجربة أعيشها، لا أجلس بالقهوة وأصفن، متل كأنهم في أكواريوم، أنا أقعد مع الناس أصاحبهم، وطبعا تبدأ مشكلتي حين تنتهي الرواية، فحين أنتهي ماذا سأفعل، أتركها معي سنة قبل أن أرسلها إلى دور النشر.

شخصيات عشت معهم سنوات، أنا الآن اشتغل على الجزء الثاني من الثلاثية أولاد الجيتو، أهل اللد وأهل يافا، أنا شخصيا لا استطيع أن أتخيل أنني سأفارقهم، لأنها مصيبة، هذه تجربة شخصية جزء من الداخل وإلا  لا يكون هناك أدب حقيقي، تصبح ككاتب تعرف الناس والناس يتذكرون أبطال الرواية وينسون الكاتب.

هذا ليس معناه المدى الشاسع الذي تفتحه الكتابة الروائية الكتابة الروائية تدريب عميق على الديمقراطية وعلى القبول بالآخر، من أجل هذا سرقت أفكار آدم أنا أتعلم منه.

·       تؤكد بكلامك هذا على افتراق الكتابة  المعاصرة عن الموروث الثقافي الذي قرأنا عنه كثيراً، وخاصة في النظرة للكاتب والشاعر، فما رأيك؟

هناك موروث في الثقافة العربية، بدأه جدنا الأكبر الشاعر امرؤ القيس، الملك والشاعر معا، وفيما بعد المتنبي الذي أضاف عنصر ثالث للكاتب، المتنبي ذروة وظاهرة تفوق الخيال بتاريخ الأدب في العالمفليس عندنا رسالة انبياء ما عندنا نبوءة وظيفتنا أن نرى عناصر الواقع تتفاعل وتنتج مخيلة، نحن ضد السلطة، مهمة الأدب الحديث أن يتحرر من هذه الترسيمة، نحن لسنا ملوك ولا أنبياء نحن بشر.

اليوم بعض الشعراء تسمى بأسماء الآلهة، هذه الترسيمة انتجت كوارث، بعضهم تسمى بأسماء الآلهة، نحن مواطنو رسالتنا ضد السلطة، هذا يحتاج إلى عمل، فالكتابة كما قال ..الشعر صناعة، والكتابة فعل حب والحب إمحاء المحب في محبوبه

·       قلت مرة بأن مأزق الثورة السورية، قالها يوماً الساروت، حين خرج من حمص طالباً المدد من جبهة النصرة، في الوقت الذي تخلى عنه الجميع.

كيف نستطيع الخروج من هذا الليل، برأيك هل تنزاح لغة الثقافة أمام لغة همجية الحروب؟

نعيد التذكير هنا بعبارة غابرييل غارسيا ماركيز: «إن لحظة من الظلام لا تعني أن الناس قد اصيبوا بالعمى». وحبذا لو تستذكر مقولة الفيلسوف نيتشه: «وأنت تقاتل الوحش، احذر أن تصبح وحشاً».

فاتن حمودي - شاعرة سورية